来源：“与辉同行官方号”微信公众号
2025年4月23日 12:01 北京
4月17日，作家、北京师范大学教授余华老师再次做客与辉同行破万卷栏目～此次，他携带新作《余华文学课》而来，以“写作，是思想的呼吸”为主题与董宇辉进行畅谈。
直播中，余华老师和董宇辉与我们分享那些经典文学中常常被人忽略的细节。能靠一支笔就让无数读者泪流满面的余华老师，曾在哪些作品的章节中留下笑与泪？他如何在虚构的故事中捕捉真实的生活？如何让凶顽与美好的世界在文字里共生？
以下是访谈文字实录节选：
文学让截然不同的两个人相遇
董宇辉：非常荣幸今天可以邀请余华老师来到直播间，和我们一起聊聊他的新书《余华文学课》背后的故事。这本书上还有一个副标题是“九岁的委屈和九十岁的委屈”，这个有什么巧思吗？
余华：其实原本这本书的标题我就想叫“九岁的委屈和九十岁的委屈”，但后来编辑劝我说名字太长，手机显示不全，后来便把它当作了一个副标题。
董宇辉：您为什么对这一句话感兴趣？
余华：这和我在书中的最后一篇评论文章有关。我在文中将拉克司奈斯的小说《青鱼》与契诃夫的短篇小说《万卡》放在了一起。《万卡》的主人公是9岁，而《青鱼》中的老渔夫已经90岁了，两人虽然年龄悬殊，却都承受着跨越生命阶段的委屈，也成了我给这本书命名的灵感。
董宇辉：在阅读《余华文学课》时，我对您关于胡安·鲁尔福和马尔克斯的论述感触颇深。前一段时间我正好在网上听到您的一段描述：“文学的影响如同植物沐浴阳光，植物吸收阳光并非为了成为太阳，而是要以自己的方式茁壮成长。”
我抽象地把这句话理解成，我们接受文学的滋养，却不必活成文学作品本身，我们最终仍要成长为独特的自己。您常提及多位文学大家的影响，可否谈谈这些作家在性格塑造或思维方式上对您产生了哪些具体影响？
余华：你比如说，一个法国人和奥地利人，或者一个英国人和俄国人，他们活在不同时间、不同空间，用不同语言，穿不同衣服，爱不同的女人或男人，他们的命运也完全不一样——这些差异足够让他们碰面了也互不搭理。但就有一个理由，能让他们跨过时间与空间，跨过死亡和偏见，在对方脸上看见自己的模样，在对方胸口听见自己的心跳。有时候文学能让两个完全不同的人变成一个人。文学让他们相遇，本来相遇了也视而不见，但文学能让这两个视而不见的人变成同一个人。所以在我年轻时读威廉·福克纳、川端康成，还有汪曾祺先生的作品时，常常感觉“他”就是我，我俩就是同一个人。
董宇辉：这种创作理念如何影响您的写作？
余华：我之所以迷恋川端康成，是因为最早在 80 年代中国伤痕文学兴起时读到他的《伊豆的舞 女》（也有译为《伊豆的歌女》）。当时我们的伤痕文学多是控诉，而川端康成笔下的伤痕是内心深处无法愈合的，像刚走上世界舞台的少年所与生俱来的、属于人性一部分的伤痕。
后来我又读到他的中篇小说（《山之音》），书中讲到主人公在浴缸里给鸟洗澡，鸟死后他很伤心。之后看一位母亲写的日记，其中一段写她18岁左右去世的女儿，母亲看着女儿化妆后的脸，说：“女儿的脸生平第一次化妆真像是一位出嫁的新娘。”当时我20来岁，读完这段话泪流满面。这种写法是从死亡里写出生命，与一般从生写到死的文学叙述不同。
像卡夫卡的作品中写一个人溃烂的伤口，用“像一朵盛开的玫瑰花”来比喻，这些都对我产生过很大影响。写作时要找到内心最深处的东西，因为人内心最深处的东西往往是相同的，若能把这些描写出来，作品就能进入读者内心深处。
自信带来写作的自由
董宇辉：很多人都说余华老师的写作风格在先锋文学时代也显得异常先锋，这是不是因为您受其他人作品的语言风格影响反而比较小的原因？
余华：对于一个作家来说，只有找到自己的语言，才能找到自己的写作。
董宇辉：您曾说在访谈中表达过，一开始用第三人称写《活着》很困难，后来换成第一人称就顺畅多了。
余华：是的，因为如果以旁观者的角度写《活着》，苦难会显得难以描述。但福贵自己讲述人生时，他不觉得苦，反而认为自己度过了美好的一生。所以苦难是别人的看法，不是他自己的感受。每个人的生活感受都是自己的，与他人看法无关。
董宇辉：很多年轻读者喜欢您，他们想跟您学习写作。在读了这么多书、写了这么多作品后，您觉得能给年轻人什么生活建议？
余华：我希望年轻人他们相信自己前面肯定还有好运气。无论处于巅峰还是低谷，都要相信好运气还在等着你。这样你每天都会过得很好，即使运气最终没来，你也不会过得太差。
董宇辉：感受生活很重要。
董宇辉：您的作品也曾经历过被很多人提意见、批评的阶段，这个过程会不会干扰您的写作想法？
余华：我非常重视读者的意见，因为读者与我素不相识，他们的意见往往更纯粹。而文学圈内的意见我也重视，但没那么深。我有个朋友曾跟我说，不要指望同时代的人认可你，真正的认可来自下一代人。
董宇辉：您觉得信心比写作技巧更重要吗？
余华：是的。信心比技巧更重要。自信能带来自由，它让你在写作时毫无束缚地表达自己。写作时充满信心和缺乏信心，结果完全不同。我有个例子，当我在写《十八岁出门远行》时，遇到了李陀。他对我的帮助很大，不仅推荐我的作品到《收获》等杂志，还鼓励我，让我相信自己是这个时代的好作家。这对信心的建立很重要，它能让你在写作时更自由，甚至出现意想不到的好结果。
董宇辉：您在本书中提到了很多作家。有没有哪几位作家，您会经常跟学生提及，他们的作品特别令人难忘或动情？
余华：我会跟学生讲托尔斯泰和契诃夫的作品。托尔斯泰的《童年》《伊凡·伊利奇之死》和《克莱采奏鸣曲》等作品，每一部几乎都是经典。而契诃夫的《草原》则更加悠远、深入人心。还有他的《第六病室》，这部作品在俄罗斯曾引起极大轰动，比弗洛伊德的《梦的解析》还早出现几年。
董宇辉：托尔斯泰的《伊凡·伊利奇之死》确实很经典。
余华：是的，这部作品可以看作是临终精神分析，描绘了一个人临终前的精神状态，非常伟大。而契诃夫的《第六病室》则是一部精神分析小说，讲述了一个医生与精神病患者的内心交流。这些作品都表明，文学和艺术在精神分析领域早有铺垫，弗洛伊德只是将它们系统化了。任何事物的出现都不是偶然，都有一个酝酿和铺垫的过程。
好的作家都有一种与生俱来的敏感
董宇辉：您提到作品可能会在当下受议论，但下一代人会理解作家。作家往往思想超前，他们像在深夜油灯前执笔的沉默者，却比别人看得更远。您觉得这是为什么？
余华：作家需要有一种敏锐，一种天生的敏感。比如《悲伤的物理学》这本书，我一开始以为是科普读物，结果发现是本好小说。作者写到他的爷爷参加过抗击法西斯的战争，从匈牙利带回七个单词，其中一个表示“美丽”的词让奶奶产生了嫉妒，并通过这一个词就怀疑爷爷有了外遇。这些细节体现了作家敏锐的观察力。书中还有个比喻，把记忆比作五斗橱，某个抽屉拉开，某段记忆就复活了。凭借这些灵感和细节，让我还未读完这本书就认定他是一个好的作者。
董宇辉：确实，这样的比喻很巧妙，就像记忆中的某个瞬间被随意存放，却在特定时刻被唤起。
余华：是的。作家需要敏锐，这是基本前提。敏锐的作家能捕捉到生活的细节，用巧妙的比喻和深刻的洞察打动读者。
董宇辉：您这本书叫《余华文学课》，通过您的分享，很多观众已经感受到写作的感觉比技巧更重要，信心能带来自由。您怎么看待人与人之间对事物敏锐程度的差异？有些人天生情感细腻，而有些人则是随着年龄增长逐渐开悟。
余华：敏锐是一种与生俱来的特质，但也可能随着年龄和阅历的增长而逐渐显现。
细节的描写比故事情节更吸引人
董宇辉：现在镜头前很多家长都想培养孩子的写作能力，无论是满足孩子的阅读需求，还是帮助他们记录成长过程。您建议家长平时该做些什么，才能更好地保护孩子这种敏锐的感受力和写作天赋呢？
余华：应该让他们去读一些好书或者介绍经典文学作品的书。当家长引导孩子读文学作品时，最好让孩子去关注文学作品中具体的细节描写，而不是去关注这个故事讲的是什么。比如：《伊凡·伊里奇之死》用一句话就能说完：“一个得了绝症的人如何走向死亡。”；《克莱采奏鸣曲》的故事更简单：“丈夫因嫉妒杀死妻子。”但托尔斯泰的伟大之处在于细节处理：你看《伊凡·伊里奇之死》里，他把临终者的心理变化写得层层递进，我称之为“临终精神分析”；《克莱采奏鸣曲》里妻子被刺后还没断气时，血流不止的状态描写，医生到来后全家混乱的场景，这些细节才见功力。
对比起来，契诃夫的《第六病室》算是精神分析小说的先驱，比弗洛伊德理论出现得还早。而托尔斯泰在《安娜·卡列尼娜》里写安娜自 杀那段：她沿着铁轨走，听到火车驶近的轰鸣声，这段写得太了不起了。
在阅读好的文学作品的时，它靠什么深深的吸引住你？靠细节的转换，靠情节的递进。所以，我觉得在阅读时，我们要注意细节，注意作家语言的感受。
个性、个性、个性
余华：在AI出现之前，我跟我的学生们说，写小说要从自己的个性出发，但最终一定要走向普遍性，因为只有普遍性才可以引起读者的共鸣。但我的观念在AI面前动摇了，我发现写出普遍性是AI的强项。
董宇辉：对，AI可以根据强大的数据分析出来普遍性。
余华：所以，未来的作者要如何生存下去？我觉得有三要素：个性、个性、还是个性。无论创作还是发展，都要从个性出发，走向个性，并始终围绕个性。离开个性，就会被AI“吃掉”。
董宇辉：当足够多的作家都以个性创作时，这些个性又会形成新的共性。
余华：对，但优秀作家会代代涌现。就像托尔斯泰那样的伟大作家虽难以再现，但文学传承不断，新作家都有鲜明的个性。AI在普遍性的处理上很厉害，但个性一旦站稳脚跟，就不怕被AI同化。
每一个细节都要在自己的位置上
董宇辉：您在书中提到，要让每个细节出现在自己的位置上，这是在写欧·亨利的《麦琪的礼物》时提到的。这篇作品很经典，我们初中时就学过。好作品就是这样，无论什么年龄读，都能让人感动或受到启发。
余华：我写小说这么多年有个体会：写作时，有时会有两三个细节供你选择，有些细节可能更吸引眼球、语言表现力更强，但未必是最好的。所以我说每个细节都要在自己的位置上，如果位置只有一个，就应该让真正属于这个位置的细节坐在那里。我年轻时写作，为了追求表达力，可能选的不是坐在自己位置上的细节。但写作时间越长，我越明白不要追求华丽、惊艳却空洞的东西。华丽的细节乍看惊艳，但没有记忆点，就像鞋里有小石子，让人不舒服。我重读自己过去的作品时，发现有些地方不该用那样的描写或细节。
董宇辉：我从您的文章和这本书中，发现您似乎在试图理解和接受一些自己原本可能不太认同的东西。
余华：是的，我一直在反思自己。40多年的写作过程，就是不断反思自己的过程。
董宇辉：您是否有意识地让自己的文字变得更平和一些？
余华：是的。我追求一种平易近人的语言。年轻时，我追求语言的陌生化，觉得越陌生越好。但现在，我喜欢平凡、朴素的语言。让平凡的语言具有个性和新意，需要想象力和洞察力。平凡的语言有个巨大优点，就是能给阅读留出空间。比如，在《我在岛屿读书》节目中，坚决不朗诵，因为我喜欢让读者自己去感受。文学和读者是对应关系，它留给读者空间，让读者用自己的经历去填充。这就是文学的魅力。
董宇辉：我有个问题，您在读书的时候有没有觉得某个人物特别像自己？比如我在读《平凡的世界》时，我觉得自己很像书里的孙少平。尽管我出身普通，但孙少平他充满英雄主义和领袖气质，崇尚阅读，靠体力劳动生存，活得体面。而我当年紧张、害羞、内敛，觉得自己不光鲜。后来这本书给了我很多鼓励。我好奇您塑造人物时，有没有哪一刻觉得自己很像书里的某个人物？
余华：文学阅读其实是一种自我投射，我们会用自身经历、愿望、情感和内心隐秘的想法去填充作品。年轻时，我读《基督山伯爵》想成为基督山伯爵，读《三个火枪 手》想成为火枪 手，读金庸想成为杨过。年轻的时候人总是朝气蓬勃的，总有一种英雄主义的情怀，总想一鸣惊人，总想成为很牛的人。但随着年龄增长，我们会发现，我不再需要成为谁，而是发现作品里有我们的影子。文学和生活的关系正是如此。我们读到最后会发现，文学作品中虽然不是我的故事，但确实是我的感受。
董宇辉：阅读让我们发现自己的影子和感受。也许在遇见某本书之前我们不像那个角色，但受文字影响后，某天回头发现，自己与之相似。这种变化或许就是教育。
当我们听到《余华文学课》的书名的时，总觉得这是一套系统的写作技巧指南，是学完了立马就能应用的一些写作的方法，是能让自己立马下笔如有神向大师靠近的一种科学理论。但余华老师更喜欢这本书的副标题“九岁的委屈和九十岁的委屈”。文学是一种主观的感受，就像生活一样。9岁有委屈，90岁也有委屈，不管多大年龄人都有委屈，不管什么年龄的人也都需要阅读。在这两个“委屈”之间横亘的八十几年空白期，恰是文学无法直接传授的人生必修课，而是需要我们用真实经历去填补。这或许正是文学教育的意义——让人与作品在相互影响中抵达精神的完整。
整场直播中，董宇辉和余华老师游走在文学课和脱口秀之间，余华老师一以贯之的幽默与锋利，将写作的真相轻轻拨开。在这个AI能轻易复刻普遍性的时代，余华依然坚信：文学最珍贵的呼吸，恰是那些无法被算法“吃掉”的个性与棱角。
好的故事需要时间的沉淀，如同少年游荡半生后，终会在某个黄昏读懂贺知章那句“笑问客从何处来”。
愿每一位热爱文学、对创作感兴趣的人，都能在本次访谈中找到击中自己内心的“委屈”时刻。