余华X罗翔:幽默和沉重之间到底是什么样的关系?



余华X罗翔:幽默和沉重之间到底是什么样的关系?


2022-09-23 09:00

来源:搜狐文化


最近几年,越来越多的网友发现了作家余华的另一个身份,“被写作耽误的喜剧人”,幽默、荒诞也浓缩在余华的文学作品中。正值余华作品《兄弟》获得2022年俄罗斯亚斯纳亚·波利亚纳文学奖及新版推出,9月19日,由UP主我是黄鸭兄主持,作家余华带着新版《兄弟》,与同样具有极高喜剧表现力的中国政法大学法学院教授罗翔展开了一场“嗨!兄弟!”的直播对话,其中谈了谈在他们心中,幽默和沉重之间到底是什么样的关系?



以下内容为直播对话摘录。


我是黄鸭兄: 您在获得亚斯纳亚·波利亚纳文学奖的时候,获奖词也是说您“非常艺术性地结合了喜剧和悲剧”。我记得罗翔老师说过一句话,上课讲的段子不是为了幽默而幽默,而是为了让人思考它背后的沉重。请问两位老师,幽默和沉重之间到底是什么样的关系?


罗翔:幽默,我个人觉得,它也有两种不同表现,一种是为了幽默而幽默,这个世界就是荒诞的,我通过幽默来跟荒诞和解。但是还有一种幽默,是为了超越荒诞,是为了对抗荒诞,是我们通过幽默来体会它背后的一些不合理。而这种不合理是让我们希望奔向合理性。当我们看这本书,我们为什么会感到沉重?因为我们希望有些事情不应该这样,我们为什么会悲伤,我们觉得有些东西做得太过。我们为什么会感到荒诞?就是因为我们觉得它不合理、它失序,人间失格,人间失格就意味着我们是不是还要向往着一个并不失格、并不失序这样的一个常态?克尔凯郭尔讲过很多段子,非常非常幽默,讲过一个很有趣的段子,小丑的段子,剧场着火了,小丑上台跟大家说着火了着火了!下面的人说怎么演得这么好,太逼真了,太逼真了,小丑眼泪都出来了。下面不停鼓掌,不停鼓掌,着火了,最后把这些人全烧死了。


这个故事提醒我们,当我们看到幽默,只是有笑声,我们就会像小丑的故事一样,我们并不知道它背后的警示,它想提醒我们,这种幽默背后所承载的那种内容。


我是黄鸭兄:非常深刻的例子。余华老师怎么想?


余华:小丑和观众的故事,让我想到我当年,很多年前了写这本书的时候,我心里很清晰的一点就是我知道我自己是一个病人,所以我当时在这本书刚出版的时候我已经接受采访,我就说过,这是一本病人写的书。罗翔提到的例子是包含了什么样的意思,其实我们都在这个剧场里面,这个剧场意味着我们都在这个社会里,如果这个社会发生了什么,我们大家都有一份,你不要以为只有台上的人有一份,很精彩,其实我们都置身于其中。这个社会中的美好的东西我们也可以分享一份,我们也属于自己的一份,但是社会中丑陋的东西我们也有一份,社会中所有的弊病大家都有一份。


我们以前在讲到鲁迅也好,讲到批判现实主义的作家们也好,总说他们是医生,其实鲁迅根本不是医生,鲁迅就是一个病人,鲁迅之所以能写出这样的作品,就是因为他知道自己是一个病人。我认为我写《兄弟》的时候我也是一个病人,我写下的这个社会中的弊病,其实我身上都有,即使我没有做过,我没有做过这样的事情,甚至我没有过这样的想法,但是我也会有一份。好比是现在因为我在写这个小说的时候,我不知道现在社会,我知道这样的思维始终是存在的,总有这样的一群人,他们总是认为这个社会的种种问题是你们造成的,不是我,我是监督你们的,我是专门负责批评你们的。做一个比喻的话,后面的海浪在批评前面的海浪把村庄给淹了,就是这样的关系。


我是黄鸭兄:罗翔老师说过,罪其实在我,说过我们用手指着他人的时候,有四个手指是指我们自己的。这个点果然我觉得两位是一个知己的相遇,在很多问题上面有相似的看法。您有没有觉得罗翔老师讲的一些案例或者讲的一些段子,就像他说的克尔凯郭尔的段子一样,表面上是很幽默,很逗笑的,但是其实是很深刻的,您有这样的印象吗?


余华:我觉得几乎每个段子都是。他的段子很有意思,有社会中普遍性的段子,不叫段子,是例子,他主要是举例,他主要是讲述方式,叙述方式决定了被叙述的。为什么有些人小说写得就是好,因为他知道如何叙述,有些人可能手里拿着大把好的素材,但就是写不好,是因为真的不知是怎么叙述,罗翔是很会叙述的人。他的例子,他有一些社会性、普遍性,就是社会上的特殊性。不是很普遍的,就是有特殊的例子,他把它结合到一块儿。但是重要的一点是什么?重要的一点是那些特殊性的例子,罗翔要讲出来的是一个普遍性的意义,就是我告诉你们,我虽然讲的例子是你们从来没有听说过,甚至你们觉得甚至还有一些怀疑,有这样的事吗?但是他最后告诉你的是,我要告诉你的是,这样的一种存在在社会上是普遍的。这是我们前面谈到的麦克尤恩一样,我喜欢他的原因就是他总是能够从一个很小的点出发,越写越大。


我是黄鸭兄:没错。


余华:所以我听罗翔视频的时候,我就哈哈哈哈不断笑,笑的过程中,发现他总是从一个点出发,然后给你讲出一个社会的普遍性的东西。因为我们要追求的,我们可以从任何地方出发,但是我们最终要达到的是某一种社会的普通性,我们最终的目的不是一个社会的特殊的个例,我们无论从哪儿出发,最终抵达的是个例的话,前面的工作全白做了,还是为了看到一个社会的普遍。


我是黄鸭兄:就是文学的价值。


余华:是文学的价值,也是法学的价值。所有学都是,哲学也一样。