余华:人性在任何时代都是一样的 | 访谈


我毕生的愿望是写一部喜剧


张英:很多人好奇,余华怎么写传奇小说了?他们没看过《古典爱情》《鲜血梅花》那些小说。

余华:好多读者,甚至是好多文学研究者,他们没有读过我过去的中短篇,哪怕是做当代文学研究的一些年轻研究者。他们和我们同一时期成长起来的评论家,阅读风气是完全不一样的。当时他们阅读一个作家,不读完他全部的作品,是不会轻易发言的。现在大学里面的硕士和博士,我发现他们的阅读,哪怕他们的论文是写关于《活着》的,他们也没有读过我的中短篇。如果你不是写我的作品研究无所谓,但你的硕士论文是研究这个作家作品的,你应该把所有的作品读了,这是最起码的要求。

 况且我的作品又不多,300万字,也不是读不过来,你说要是有 3000万字,要求太高了。《第七天》出版的时候,我记得日本翻译这部小说的教授马上就说,这个小说让他想到了《世事如烟》。其实我的作品,都是有点对应关系的,现在反而有一些记者,倒是读过我的很多作品。

 《第七天》出版的时候,我看到一些文学研究者的评论,说余华风格一下子变了,他们不知道我在八十年代写过这样的一组中短篇,他们可能都没有读过。

 我想通过《文城》写一个传奇小说,正儿八经写一个传奇小说,不是要戏仿。书出版以后发现,丁帆的评论是我最早看到的,我把他作为台湾版的序,但是台湾麦田出版社说太长了,评论 1.3 万字,就放在后记里面。台湾出书,不知道为什么老要找人写序,我们大陆没有这样的习惯,前面没有序,后面没有后记,英文、德文版也一样,因为你读的是小说,每一个读者都有他自己的感受,不需要某一个专家来指引。

 

张英:你认可丁帆的评论,好在哪里?

余华:丁帆的文章写得很好,他首先就认为这是一部传奇小说,而且他还说了一句非常好的话,和传统意义上的传奇小说还是不一样的,是一个借壳上市的传奇小说。这是最早给《文城》定位的评论。他的定位有些是我想到的,有些是我以前糊涂的,被他定位以后,我自己也清晰了。

 我不知道现在的年轻人是怎么读书的,他们的阅读量很大,但是他们阅读的经典作品好像够多,他们的阅读几乎停留在二十世纪的作家那里,而且是活着的作家读得多。我们当年都是读死去的作家,不读活着的作家的,因为我们觉得活着的作家,还不够经典。像大仲马这样的作家,在我们这一代作家心目当中有很高的地位。现在很多人认为,那就是一个畅销书作家。

 我举一个例子,大概在二十多年前,我看到一个节目,克林顿还在当总统的时候,请了马尔克斯和另外两个作家在白宫吃饭,跟他喜爱的作家们聊文学。吃完饭以后,克林顿就跟他们说了,你们应该回报我,要告诉我,你们最喜欢的一本书,每个人提一本。另两个作家提的作品我都忘了,我只记得马尔克斯认为最伟大的小说,就是《基督山伯爵》。

 我后来到欧洲去,遇到很多大作家,他们一提到《基督山伯爵》,都是感叹,我这辈子能写这么一本书就好了,这其实就是一部传奇小说。马尔克斯的作品,也有很多传奇性,《百年孤独》绝对是一部传奇小说,《霍乱时期的爱情》也是。我觉得可能是阅读的世界,影响了写作的世界。

 

张英:现在文学评论有很大的问题。这 20年来,来自社会学、人类学、文化比较等理论工具进入了文学评论,出现了过度阐释,却取消了审美体验。拿着手术刀去解剖文学作品。

余华:文学更关心的是,什么是有意思的;哲学更关心的是,什么是有意义的。所以当我们阅读文学作品的时候,首先是感受到了什么?在阅读思想类作品的时候,你感觉是我判断到了什么,我有了什么判断,我有了什么理解。但是对文学来说,感受永远是第一位的。哲学去寻找意义,文学并不是没有意义,文学的意义就是写出来以后,不同的人有不同的解释,他是开放性的。哲学相对来说解释的空间很小,他给你一个定义,就放在那里。

 

张英:社会大环境的收缩,会影响作家的现实性表达。

余华:怎么说呢?我这一部小说可能还好一点,再下一部,会更加困难,写法和《第七天》的简练不一样,完全相反。好多年前,就开了个头在那放着了,我一定要把他写完,那个小说可能是我这一生中唯一一部喜剧。虽然《兄弟》下部里,有很多喜剧的东西,但故事到了结尾,还是一个悲剧,让人觉得太苦了。

 

张英:韩国版的电影《许三观》,最后把悲伤的东西大大减弱,变成了一个诙谐的喜剧。

余华:所以我想写一个纯粹的喜剧,甚至可以说是一个闹剧,我一定要把它写完,我在文体的追求上完全结束了,武侠小说也写了,侦探小说,才子佳人小说,模仿那一代作家的细仿,传统的写完,我毕生的愿望,就是要写一部喜剧,带闹剧式的喜剧。

 

《文城》是一部传奇小说

 

张英:《文城》的写作时间太漫长了。

余华:《文城》是在《兄弟》开头以后,我是 1995 年完成《许三观卖血记》,1996 年开了个头放在那儿,当时就没有往下写。好几年一直在写《文城》,写到 2003 年,写得特别艰难,从 1998 年到 2003 年,才写了 20 多万字,而且还不太满意,写的速度特别慢。

 我在上海的时候,他们问我,为什么这个小说里面有一些写得很快的地方?溪镇保卫战那是一口气写完的。有些地方写得特别快,有些地方写得特别慢,后来就放下了,去写《兄弟》。

 这次小说写完,我又把补记写回来了。那个时候我就知道,林祥福已经不可能找到小美,因为经历了那么多战争、匪患,林祥福不可能找到,假如再找到小美,小美他们就不应该在溪镇了,那应该在另外一个地方。再去别的地方不可能了,肯定就回家了,所以在这种情况下,补记也没有写完,写到阿强跟小美到上海寻欢作乐一番以后,继续北上,然后就停下了,也没有再往下写。

 

张英:写这个小说的难点在什么地方?

余华:难题是在时间的处理上。比如“文城补”里面,结尾写到田氏兄弟送林祥福出门的时候,道路阻隔,断了,阴差阳错,遇到了小美的坟墓,在不同的时空里,林祥福和小美终于相遇了。

 这是非常困难的选择。另外还有一个时间的定位,就是汪庄激战,这个战争很重要。在正篇里边,陈永良还要去杀那个张一斧呢。这一章一直写到陈永良把张一斧给杀了为止,然后再写林祥福已经回北方了,汪庄激战一两年以后的事了,再重新回到当年,顾益民知道林祥福死了,去看林祥福,然后那个时间又回来了。他有一个时间的定位。

 因为你写作要有一个顺序,你要写陈永良的部队,他拉起部队以后,肯定要跟张一斧打一仗的,打完以后,故事线条不能断了,然后再去写顾益民,这样读者阅读起来,是非常不舒服的。

 

张英:《文城》的章节,长短字数不一。

余华:为什么我把《文城》这个章节,切得那么碎呢?以前我是比较大的一段插叙、倒叙,还有顺叙,就四种叙述方式。三四千至四五千字一个章节,又不够长,弄得我很痛苦,总是感觉到叙述方式换了。后来我干脆就给它搞成一段一段,很短的章节,两三千字,长的也就一两万字的那种章节,这样就把整个四种叙述方式,在读者不经意之间转换了。

 题材和小说不同,处理的手法也不同。我现在在写的这个长篇小说,有一个什么优点呢?每一个章节都是大的,比如说我这是一个插叙,就给你插个两万字,然后我这个补叙,就给你补个四万字,那就无所谓了,读起来觉得很舒服的。

 

张英:在《文城补》这一章,完成了两个结尾。

余华:对,而且跟正篇的补一样,都是田氏兄弟出门,只不过是在补篇里面,他们前面在打仗,他们就回到北方,还有两章风景的描写,后来我不太满意,就删掉了,后来修改的时候,我就找了两段补回来,就是正篇里边的最后一段风景描写,田氏兄弟拉着林祥福的棺木,走上那个大路的时候,路旁曾经富裕的村庄,如今已经凋敝,然后曾经清澈的河流,已经浑浊,散发着阵阵腥臭。

 然后下面一段是补篇里边的,关于溪山风景的描写,我想把这两段话放在后面。最后是北京出版集团的领导说,容易让人联想,所以干脆就是空白,这样结束了也很好。

 

张英:我看你很纠结《文城》写不写续集。

余华:我现在在修改一个长篇小说,当年写了一半,就写不下去了。因为当年的构思有问题,觉得中间有一大段是很重要的,当时脑子一根筋,我东写一笔、西写一笔,现在那么多年过去了,觉得根本没有意义,就直接跳过了,直接往下写。

 我现在再也不写新的题材了,准备把手上的 4 个长篇小说写完,都是计划中的题材,由于这样那样的原因,写了开头,有的写了很长的篇幅,后来感觉都不顺,只好暂时搁置,这几年我打算把这些小说,都按计划写完。

 在我写不动的时候,也许会考虑给《文城》写一个续集。原来不准备写续集的,像顾益民的儿子,我用很快的速度,把他的命运交代了,他被骗到澳洲去以后,还有包括和尚的死,也可能以后会写续集。这样一看,我可能还会有五部长篇要写,我得一步一步来。

 

张英:你怎么看待《文城》和《兄弟》《活着》的某种相似性,人处于时代巨变的洪流,身不由己。

余华:我觉得人们生活在一个时代里,其实是做不了主的。人都是水上浮萍,随波逐流。但是林祥福和福贵还是有点不一样,福贵是因为前面经历了太多以后,他认命了。林祥福一直到死的时候,他都没有认命。

 

张英:《文城》这个小说的文本结构很有意思,由正文到《文城补》,主辅结构,和《兄弟》上下两部的结构有点像,又相对独立,形成互补的完整镜像。这样的结构是基于什么样的考虑?

余华:《文城》是我从《兄弟》写完以后开始写的,很多年过去,由于这样那样的原因没有写完,想在疫情期间有了足够的时间来完成它。

 正文里开始写南方的生活,写着写着林祥福去了北方,完全没有小美的章节了。中国那么大一个国家,找不到一个人很正常,作为一个小说家来说,那是一种逃避。小美去了林祥福家两次,成家,生孩子,两次都是不明不白地离开,因为她和阿强两个人的关系,在正篇里面交代并不是那么明确,不那么清晰,虽然他们是夫妻,不是兄妹。

 现实生活中,找不到一个人很正常,但是作为小说,找不到一个人就不正常了,尤其是一部完整的传奇小说,肯定是有头有尾,该交代的事情都要交代。

 所以我就写了一个《文城补》,是从小美的角度展开叙述,一步步走到人生的结局。我希望我的读者不仅不要恨骗子小美,还要爱上那个小美,理解她的不容易。

 后来我一遍又一遍修改小说,都是在修改《文城补》。因为在我老婆那里,总是过不了关,她总说我,你还没有爱上小美。我发现我确实还没有爱上她,后来不断地修改,我改着改着发现我已经爱上她了,终于可以拿出去出版了。

 

张英:《文城》这个结构是短、长、短,倒叙、顺叙、补叙,这样一个文本。也有人说,当时删掉《文城补》,合并到第一部分,会不会更好一些呢?

余华:有一些读者会是这样想的,包括第一批拿到试读本的部分评论家。当时洪治刚是很早就读完了的,拿到书一口气就读完了,他又要了几本试读本,给了杭师大文学院的老师们一起读,后来搞了一个讨论会,其中有一个老师认为,应该把那个补去掉,说这样小说更有意思。但是反过来,我又看到别的人说,多亏这个补,救了这个小说,所以众口难调。

 

张英:如果从一个小说里,读者习惯完整的叙事,第一部分是浪漫传奇,在 1  25 章,到了 26  75 章是突变的历史叙事,大时代的人身不由己。如果没有那个补,这种结构比例的断裂感更加冲突,但是有了这个补,好像又找回来了。

余华:这是一个什么样的东西呢?这个小说的主题是寻找。寻找就是音乐里面的主题。不管你是交响乐,还是四重奏,还是变奏曲,每一个变奏主题都在,只不过是变奏而已,所以需要这个叙述再回来。

 另外,我要写下小美这个人,如果没有补,小美这个人物就立不起来,阿强也不够,每一个人做任何一种事情,他都是有原因的,他们都有各种各样的原因。简单说,由于他们的生活、命运,驱使他们做这样的事情,有时候并不是人主观想做这样的事,很多事是迫不得已去做的,小美就是这样,我希望把小美这个人写完整了,补是从小美角度出发的,同时把阿强写得相对完整一点。

 


人性在任何时代都是一样的

 

张英:我也听到一种声音,社会现实对文学的影响,使得《兄弟》《第七天》之后,你对现实世界的继续撰写已不可持续,所以才写了《文城》这个传奇小说。

余华:因为《文城》是传奇小说,它也可以是一部现实主义的,过去的现实也是现实。就是丁帆说的“借壳上市”的传奇小说。

 我在写《文城》的时候,读了那个时代很多文史方面的地方志,读了很多那方面的文章,所以当时我有勇气把它写下去。因为那就是一部传奇小说,稍微有一点错的地方,读者也能够接受。

 但是后来我发现,写《文城》当时最困难的地方是什么?是对话,我都不愿意去写那些对话。为什么呢?因为当时的人说话的那种腔调你可以去模仿。你去读鲁迅的小说,读他们那一代人的小说,是可以去模仿他们的对话的。后来我一想算了,模仿起来好累。写《文城》,我就完全按照自己的表述方式写对话,它不能精彩,一精彩就会导致当代感太强了,所以这里面的对话仅仅是一个交代而已。这也是为什么《文城》的人物对话,不像《许三观卖血记》《兄弟》的对话那么精彩的原因。这也是我在处理过去题材时的一个经验。

 

张英:《文城》这个小说,在人物成长方面,不像《兄弟》有一个很长的时间,来叙述宋凡平和李光头这两个人的变化,因为是传奇小说,会像戏剧一样,个性鲜明,鲜明单一。当然,单一到了极致,才会形成张力,很短的时间让人记住这个人物,你这样写是什么考虑?

余华:还是看小说的需要。人物是什么性格?一个有性格的人物,肯定很容易抓住读者。但一个人物有性格,和这个人物的复杂性不是一回事。

 另外,还取决于这个人物在小说中出现的时段。比如说我们重新回到《兄弟》,李光头这个人物相对来说是复杂一点,他好的时候很好,有好的地方,也有很坏的地方,就是这么一个人。宋凡平就是非常好的一个人,当时有很多批评,说我把他写得太好了,问题是他出现在那个段落的时候,他就是那么好;他出现在极端的时刻,要保护两个孩子,这是一个父亲的责任。他的一生未必这么好。

 这里面关系到对人物怎么处理的问题。如果《文城》人物还有某些复杂性,那就是因为小美是复杂的——但其他人物都不复杂。

 

张英:我看到过几篇评论里,我认可一种批评,说《文城》的人物性格,过于清晰鲜明,前后缺乏变化和逻辑,单向抹去了人性的复杂。

余华:我觉得读者当然有他们的期待。我不知道该怎么来理解这一点,我希望他们能够给我提供当代文学中哪个形象是复杂的。

 如果用人物的复杂去要求莎士比亚,那莎士比亚所有的作品都是毫无价值的。莎士比亚的作品,没有一个人物是复杂的。再说,托尔斯泰的人物复杂吗?安娜·卡列尼娜稍微复杂一点,《战争与和平》里面的人物也是没有变化的,从人的性格和人的复杂性方面来看,那么多人物,很难用这个标准衡量的。还有马尔克斯《百年孤独》里面的人物复杂吗?一个一个出现,没有一个复杂的,但是都有性格。包括奥雷里亚诺·布恩迪亚上校迷上炼金术,把他老婆的金银首饰骗出来,最后再到锅里面去煮,变成了永远挖不出来的锅巴一样,马尔克斯《百年孤独》里面的人物,你要是用复杂性去衡量,那他里面的人物没有一个是有价值的。

 但是马尔克斯别的作品,比如《霍乱时期的爱情》里面的人物,那个女的和男的,就要比《百年孤独》里面的人物复杂多了。什么原因?是这个叙述、这个故事、这个题材决定了人物是这样那样的。

 巴尔扎克的两部名篇,人物都非常鲜明,一点都不复杂,高老头从头到尾就是高老头,阿 Q 复杂吗?孔乙己复杂吗?如果说孔乙己这个人物为什么没有两面性?阿 Q 为什么没有两面性?用这样的标准衡量,我觉得批评者在理解一部文学作品的时候,思维有一点点偏了。

 在鲁迅他们所处的那个时代,人性也是复杂的,因为他们处在一个社会大变革时期,你看鲁迅为什么写了那么多的杂文,树立了那么多的敌人,可想而知,当年的文坛和环境还不如现在好,现在大家坐下来喝一杯酒以后,第二天不能说坏话了,当年可没管那么多。

 

张英:那时候,生存空间和资源少,就一个副刊发文章都打笔仗。

余华:人性在任何时代都是一样的,关键在于你用什么样的作品表现一个人。

 

张英:你把小美、阿强冻死的那个场景,放在城隍阁前祷告,是什么考虑?

余华:当时我的写作有三个方向,因为我在写这个小说的时候,并没有想好究竟用哪一个?

 我曾经有一个方案,就是找到小美、找到阿强。在西镇,他的判断没有错,感觉非常好,就知道是那个地方,那次完全是凭感觉的,找到那个地方以后,遇到了小美,他们相认,最后是小美跟林祥福回到了北京,阿强一个人留在了西镇,结尾是这样的。

 但这个结尾后来为什么没有完成呢?因为写着写着我意识到,清末民初那个时代,一旦进入北洋军和北伐军一打仗,加上匪患以后,没法有这样的结尾了。写到最后,无法再回去,因为林祥福已不可能再找到小美了,所以我就知道,写着写着就觉得这个方案不行。

 还有一个方案就是没有“补”,干脆就一直写下去,这样的话,故事也是成立的。但是总觉得缺了点什么,所以最终选择了第三个方案,就是小美和阿强死在了那场大雪里。

 我发现,有时候看史书不能看太多,为了收集资料写这个小说的时候,我当年看中国历史上灾荒的记载,看得浑身发毛,感觉每天都是龙卷风、冰雹、下雪什么的,雪冻在我们漫长的生活中,会有那么大的影响。

 我这个小说一上来就是三场自然灾害。第一场是冰雹,第二场是龙卷风,第三场是雪冻——18 天的大雪。清朝的记载和民国的记载不一样,清朝的记载是密密麻麻的,几乎每一年都有几个地方在发生自然灾害;到了民国的时候,记载就有点松了,因为民国开始战乱了,就不记这部分内容了。

 

张英:小美和阿强的死亡还是有点突然。两个骗子,拿到了七条大章鱼、三条小章鱼,按照他们的开销,这辈子衣食无忧了。但寒冷让他们突然就冻死了。

余华:读者对林祥福的死也感觉突然,但是在那个兵荒马乱的年代,死亡就是突如其来的。我看史料的时候,关于雪冻里面,冻死多少人,冻死数百人,类似这样的话太多了,可能影响了我。我们小时候被冻死的人都有。可能是这个原因,设计了这个情节。

 

张英:《文城》的故事如果民国时期,也是成立的,而且它的力量会更巨大。

余华:对。我没有考虑那么多。因为我觉得作为一个作家,在写作时考虑这本书是一个什么样的前途,是完全没有必要的。其实在我写每一部小说的时候,都很纠结。像这个《文城》,其实早就差不多完成了,我就一直不满意,如果没有疫情,可能还未必能够完成。因为我想,假如《文城》再不改出来,会造成一种心理障碍,所以一定要把它改出来。《文城》改出来以后,我就信心倍增,觉得我手里那四部写了一半的长篇小说,也能够顺利写完了。


本文来源:张英/余华,《青年作家杂志社》公众号2022年1月19日。